Ведущий – Игорь Панарин.
Аудиоверсия программыПанарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У меня в гостях доктор исторических наук, начальник отдела стран ближнего зарубежья РИСИ (Российского института стратегических исследований) Тамара Семеновна Гузенкова. Тамара Семеновна – один из основных специалистов по ближнему зарубежью, постсоветскому пространству. В центре внимания прежде всего такая страна, как Украина. Она, по сути, - главный российский эксперт по этому государству.
Тема нашего диалога – это положение дел на Украине. Тамара Семеновна, как развивается ситуация после того, как более года назад президентом стал Виктор Янукович? Насколько укрепляются российско-украинские отношения? Вы человек, который десятилетиями смотрит на Украину как на независимую страну. Насколько изменилась ситуация, по крайней мере, за последний период?
Гузенкова: Процессы, которые происходят после очередных президентских выборов на Украине, можно разделить на две части: это внутренняя политика и внешняя. Хотя они неразрывно связаны между собой, и одно всегда является продолжением другого, но новая администрация решает свой круг задач как на внешнем, так и на внутреннем поле.
Панарин: Успешно?
Гузенкова: Сложно. Судя по официальным статистическим данным, которые мы начинаем получать по итогам 2010 года…
Панарин: То есть, год завершился, и результаты уже есть?
Гузенкова: Да, причем год с новой администрацией. И результаты тоже есть. Как показывают официальные статистические данные, Украина ничуть не хуже других стран СНГ, ассоциированным членом которого она является. Некоторые позиции у нее даже несколько лучше, чем у партнеров по Содружеству.
Панарин: А по сравнению с предыдущими этапами развития Украины есть позитивная динамика?
Гузенкова: Есть, и связна она прежде всего с тем, что в 2010 году Украина стала выходить из экономического кризиса. Наметились позитивные тенденции: увеличился рост торгового баланса, появился довольно заметный рост экономического развития. Может быть, в целом он не очень большой.
Панарин: А сколько у них прирост?
Гузенкова: Около 5 процентов.
Панарин: Плюс?
Гузенкова: Рост ВВП - около 5 процентов, точнее - 4,9.
Панарин: Но это приличная цифра, потому что раньше у них было падение около 15 процентов.
Гузенкова: Да, это по сравнению с прошлым годом. Это не так много, как у некоторых других стран, например, у Армении, Азербайджана и даже некоторых среднеазиатских республик, но тем не менее это даже больше, чем в России. Важно в этой ситуации то, что во многих других странах (я имею в виду страны СНГ), которые демонстрируют рост ВВП, когда начинаешь выяснять за счет чего этот прирост, оказывается, что главным образом – за счет роста сферы услуг. А если говорить о Киргизии, то это просто потому, что страна начала почти с нуля.
Панарин: Да, она была в полном развале.
Гузенкова: Да. А в случае с Украиной выясняется, что наиболее значительно выросло промышленное производство.
Панарин: То есть, это реальная экономика, а не дутые цифры?
Гузенкова: Мы думаем, что это сектор реальной экономики, который свидетельствует о том, что Украина заработала как крупная промышленная (пусть и со своими проблемами) страна и начинает выходить из прежнего состояния.
Что касается внутренней ситуации, то она складывается гораздо более сложно и драматично. Связано это с тем, что ушедшая власть, которая сейчас стала оппозиционной, не хочет сдавать своих позиций и всячески пытается обратить на себя внимание мировой общественности, хочет мобилизовать внутренние потенциалы и пытается дезавуировать и дискредитировать нынешнюю администрацию. Конечно, это очень сложный процесс, потому что те силы, которые представляет нынешняя оппозиция (я имею в виду и Юлию Тимошенко, и близкие ей политические силы), очень изощрены и воспитаны на борьбе. Они воспитаны на том, чтобы уничтожать своего противника.
Панарин: То есть, они хотят не строить, а разрушать?
Гузенкова: Нет. Сейчас идет демонстрация полной непримиримости, несогласия с тем, что делается сейчас. Это крайне утяжеляет работу нынешней власти. Речь должна идти о внутринациональной консолидации, собирании всех сил в один кулак для того, чтобы можно было выйти из тяжелого положения, а приходится разбрасываться на несколько фронтов. Конечно же, вся эта кампания по международному аудиту, судебным и следственным всяким делам, аресты, ведение многочасовых допросов, в том числе и бывших первых лиц государства, не улучшает ситуацию и не оздоравливает межпартийную, межличностную, межгрупповую ситуацию.
Вместе с тем, я понимаю, что это нужно сделать, в том числе и потому, что необходимо навести порядок в бюджете. Нужно понимать, где находятся деньги, где брать их и как наполнять этот бюджет. В этом смысле нынешняя украинская власти предприняла достаточно эффективный шаг в сторону России, продемонстрировав то, что я называю актами лояльности. Здесь я имею в виду прежде всего подписание Харьковских соглашений, продление сроков базирования Черноморского флота.
Панарин: На 25 лет. Это большой срок.
Гузенкова: Таким образом, Украина приподняла те шлюзы, которые сдерживали политическое сотрудничество между Украиной и Россией. Они разрядили атмосферу и позволили вздохнуть полной грудью и начать очень многие вещи с чистого листа, а что-то – продолжать. Существуют разные оценки этих соглашений, и на Украине в том числе. Есть и обиженные, и критикующие, но мне кажется, что для обеих стран это, безусловно, позитивный шаг.
Панарин: Уже можно сказать, что по итогам 2010 года они восприняты большинством элиты и реализуются?
Гузенкова: Я могу точно сказать, что они подписаны.
Панарин: Подписаны?
Гузенкова: Да.
Панарин: Это уже шаг.
Гузенкова: Да. Дальше нужно размышлять, специально заниматься этим вопросом. Если эти соглашения существуют только на уровне подписанных бумаг, а реального сотрудничества по указанным направлениям нет…
Панарин: То есть, их надо наполнять?
Гузенкова: Да. Мне кажется, это самое главное и самое трудное в межгосударственных отношениях. Мы с вами забыли еще одну вещь, связанную с претензиями прежнего украинского руководства на членство в НАТО. Это самое главное.
Панарин: Да, это следующий вопрос. Вы меня опередили. Как теперь взаимодействуют Украина и НАТО?
Гузенкова: Здесь тоже был сделан радикальный шаг.
Панарин: В чем он заключался?
Гузенкова: Дело в том, что из доктринальных документов была изъята фраза или позиция, где Украина утверждала, что ее конечной целью является членство в НАТО.
Панарин: Это действительно произошло?
Гузенкова: Да. Кроме того, было официально объявлено о том, что Украина будет добиваться международного законодательного оформления своего нейтрального статуса.
Панарин: По статусу Австрии или не совсем так?
Гузенкова: Это неясно.
Панарин: Но курс на нейтралитет по крайней мере провозглашен?
Гузенкова: Да. Он, может быть, не взят, но объявлен.
Панарин: Это тоже важно.
Гузенкова: Сейчас две наши страны находятся в состоянии не то чтобы перемирия, а некоей остановки на полустанке. Мы приняли очень важные решения, но у нас еще не развернулось полномасштабное сотрудничество.
Панарин: Тамара Семеновна, есть такой американский фильм "Назад в будущее". То есть, мы остановились, а состоится ли прыжок вперед, в совместное будущее?
Гузенкова: Это вопрос. Для того, чтобы он состоялся, нужна очень серьезная планомерная работа и политическая, а также социальная воля.
Панарин: Взаимная?
Гузенкова: Да, взаимная воля для того, чтобы не только первые лица встречались и подписывали документы, а потом чиновники носили их из кабинета в кабинет, а для того, чтобы они в конце концов стали работающими документами, которые приносили бы результаты. Мне кажется, что здесь общественности, экспертам, политикам, депутатам нужно заняться вопросом о том, как это сделать. Скоро будет уже год, как подписаны Харьковские соглашения. Власти в России и на Украине должны серьезно спросить друг друга, а что сделано в рамках этих соглашений?
Панарин: А что сделано? Почему поезд Москва-Киев и Киев-Москва четырежды ночью поднимает пассажиров при пересечении границы? В Беларусь-то мы ездим совершенно свободно.
Гузенкова: Вот такая история. Мне кажется, что сейчас нужно предпринимать новые атаки (в хорошем смысле) менеджмента, информационные, придумывать специальные шаги для того, чтобы эти механизмы наконец включить. У меня складывается впечатление, что своими очень громкими шагами, инициативы которых исходили с украинской стороны, Украина, что называется, умиротворила своего ближайшего северного соседа для того, чтобы он ей не мешал, а помогал в той политике, которую она осуществляет, в том числе и внутри страны. Но реального рывка не произошло. Неким индикатором такой остановки являются переговоры и обсуждение проблемы Украина-Россия-Таможенный союз.
Панарин: Я напомню уважаемым радиослушателям. Президент Украины приехал, встретился с нашим президентом Дмитрием Анатольевичем Медведевым, и они подняли вопрос о том, почему Украина не вернется. Я напомню, что Единое экономическое пространство должно было состоять из четырех стран до прихода к власти команды Ющенко. Россия, Белоруссия и Казахстан подписали соглашение. Может ли Украина стать полноправным членом Таможенного союза? К нам просится даже Новая Зеландия, а близкая нам Украина замедлилась.
Гузенкова: О том Едином экономическом пространстве, о котором в 2003 году накануне своих президентских выборов подписывал документы Леонид Кучма, можно забыть. Украина, мытаря и затягивая переговоры и то подписывая, то не подписывая различного рода пакеты документов, по сути дела похоронила эту идею.
Панарин: И более того, затормозила наше интеграционное движение вперед?
Гузенкова: Безусловно. Скорость была потеряна. Была сильная инерция и торможение из-за того, что потенциальные участники Единого экономического пространства уговаривали друг друга, ждали ее. Это были упущенные шансы. Тем не менее, несмотря на такую позицию Украины, Таможенный союз все-таки создан и действует.
Панарин: В конце года была достаточно оптимистическая конференция лидеров трех стран о том, что, возможно, это будет Евразийский союз.
Гузенкова: Я хочу сказать, что за то время, пока мы и наши партнеры создавали Таможенный союз… До Таможенного союза шла достаточно интенсивная (хоть, может быть, и малозаметная) работа по усилению интеграционного потенциала внутри ЕврАзЭС. У нас ведь еще и интеграционная структура.
Панарин: Да, созданная в 2000 году.
Гузенкова: Да, так вот. В это время Украина руками своего тогдашнего руководства занималась совершенно другим делом: она укрепляла свой евроинтеграционный потенциал. Они подписывали документы с Евросоюзом, умоляли его сделать им безвизовый режим или режим с несильными визовыми ограничениями. Они пытались войти в Европейскую энергетическую хартию. Поэтому так называемой оранжевой власти было совершенно не до Таможенного союза.
Панарин: И не до интеграции здесь.
Гузенкова: Да. Кроме того, также была проблема вступления в ВТО, которая отнимала у Украины много сил и времени.
Панарин: Кстати, что дало Украине членство в ВТО?
Гузенкова: Есть очень противоречивые оценки. Судя по тому, как глухо молчит руководство по поводу своего членства в ВТО, я думаю, что там процессы еще не вполне такие… В общем, это и понятно, потому что Украина так торопилась вступить в ВТО, что она вступила туда на невыгодных для себя условиях, и поэтому сейчас ей эти невыгодные условия приходится переживать, пережевывать и перерабатывать для того, чтобы стать более-менее полноценным членом этой всемирной организации. Украина в значительной степени стояла спиной к интеграционным процессам, которые происходили между Россией, Казахстаном, Белоруссией, и сейчас ей очень много приходится наверстывать, поскольку упущено много возможностей.
Панарин: Да, догонять семимильными шагами.
Гузенкова: А вот таких шагов мы не видим.
Панарин: А какие они?
Гузенкова: Они очень осторожные и робкие.
Панарин: То есть, мягкие кошачьи?
Гузенкова: Пока идет политика присматривания, приноравливания. То, что Украина не торопится вступить в Таможенный союз, говорит (даже устами руководства и нынешнего президента Украины) о том, что Украина не может по законодательным принципам и правилам вступить в Таможенный союз, что она уже связана узами любви в рамках Всемирной торговой организации и других соглашений.
Но мне кажется, что, может быть, это и правда, но не вся, которую мы можем сказать по этому поводу. Мне уже не раз приходилось говорить, что Украина – удивительная страна в своем отношении к закону, конституционным основам и вообще всему тому, что связано с правилом, законом и необходимостью его выполнять.
Панарин: Удивительная в каком контексте?
Гузенкова: Когда украинскому руководству в какой-то момент какая-то ситуация или предложение, которое ей делают, невыгодны, оно говорит: "Извините, у нас законодательство не позволяет то, что вы нам предлагаете, и мы не можем этого сделать". Но когда Украине предлагают, как кажется руководству, выгодное предложение, оно немедленно засучивает рукава и начинают изменять свое национальное законодательство. И делают они это очень быстро.
Панарин: Я напомню радиослушателям, что Украина уже в XXI веке побыла парламентской республикой, а потом стала президентской.
Гузенкова: Ну если уж они переписывали закон о выборах в момент проведения выборов – между турами.
Панарин: Во-первых, надо сказать, что в мировой истории не было ни одного случая трехтурового голосования на выборах президента. Это вообще нонсенс и с точки зрения ОБСЕ. Президент Ющенко победил в третьем туре. Это, наверное, можно вносить в Книгу рекордов Гиннеса.
Гузенкова: Я думаю, что это уже внесено, по крайней мере в учебники политологии.
Панарин: Как же все-таки их направить на путь здравого смысла, интеграции, подсказать, помочь, уважая их мнение и национальный суверенитет? Где правильная дорога?
Гузенкова: Сейчас мы должны на уровне встреч на различных экспертных площадках межполитического, экспертного диалога, встреч с общественностью, на уровне прописывания законов, доктринальных документов и серьезной аналитики убеждать друг друга в том, что нам выгодно, а что – нет. Для того чтобы создать критическую массу накопления предложений по тому или иному поводу. Причем предложений очень конкретных.
Панарин: А в каких сферах могут быть эти предложения? Это космос, энергетика, культура? Насчет культуры, мы, конечно, один народ. А в каких областях экономической сферы нам надо идти плечом к плечу, с вашей точки зрения?
Гузенкова: Какие-то сферы уже определены, понятны. Это там, где уже есть значительные наработки и либо готовые продукты, либо продукты в стадии подготовки. Это авиастроение со злополучным Ан.
Панарин: Когда?
Гузенкова: Мне тоже очень хочется всех спросить: когда мы наконец с вами купим билет и полетим из Москвы в Киев?
Панарин: Да, в совместное будущее без границ.
Гузенкова: Мне тоже очень хотелось бы это узнать. Это такая сфера, как автомобилестроение. Но здесь есть еще одна тонкость. Я не экономист, не изобретатель.
Панарин: Вы историк.
Гузенкова: Поэтому я сужу со своей гуманитарной точки зрения. Здесь есть две различных составляющих инновационного и модернизационного сотрудничества. Одно сотрудничество – в традиционных сферах экономического производства России и Украины. Но чтобы мы с вами ни говорили, как бы мы ни улетали в космос, мы должны помнить, что основой нашего сотрудничества являются, во-первых, газово-энергетические отношения.
Панарин: Единая газотранспортная система.
Гузенкова: Наверное, они требуют очень серьезных модернизационных инвестиций. Сейчас отсталые, не модернизированные сферы производства должны включать в себя модернизационные инвестиции.
Панарин: Тамара Семеновна, я перебью вас. В этой аудитории в прошлом году присутствовал бывший лидер Словакии (сегодня это посол Словакии в России), один из видных словацких политиков. Он говорил, что, мол, для нас важно, чтобы с приходом к власти Януковича была стабильность, чтобы газ из России поступал в Словакию.
Гузенкова: Игорь Николаевич, не много им надо.
Панарин: Да. Стабильность.
Гузенкова: Нужно, чтобы на Украине было тихо, и из трубы тихо шел газ. Но Украине-то нужно не это. Она хочет повысить свою роль в системе международных отношений, стать богатой. Она хочет стать страной, которая задает моду и тон в определенных направлениях. В этом отношении эта история достаточно респектабельных, политесных отношений с Европой показывает, что попытаться осуществить свой модернизационный реванш, прорваться в определенных инновационных нишах, Украина может не столько на Западе, сколько на Востоке. Мы в этом также заинтересованы и тоже хотели бы, объединив потенциалы, решать задачи.
Панарин: Плюс производственные цепочки, созданные столетиями.
Гузенкова: Насчет производственных цепочек, с моей точки зрения, за 20 лет несовместной жизни эти цепочки в значительной степени экономически разорваны. Они устарели сами по себе. То есть, нам нужны принципиально новые цепочки. Это то, что нужно делать. Я просматривала аналитику по этому поводу. Один из экспертов сказал такую фразу. Не знаю, можно ли ей полностью доверять, но она запала мне в голову. Она говорит о том, что принципиальная разница между Украиной и Россией заключается в том, что мы сырьевая страна. И мы являемся страной-донором, а они этого сырья не имеют, и они являются страной-транзитером и реципиентом.
Панарин: Да, потребителем.
Гузенкова: Вот в этом и есть очень существенная разница.
Панарин: Давайте глянем в будущее с надеждой.
Гузенкова: Мы вообще не имеем права смотреть в будущее без надежды. Я думаю, что показатели экономического роста при минимальных благоприятных условиях свидетельствуют о том, что если начнутся структурные изменения в сотрудничестве, если мы попытаемся объединить экономический и интеллектуальный потенциалы (пусть не фронтально, но, по крайней мере, по каким-то очень важным и принципиальным друг для друга направлениям)...
Янукович говорит, что к 2012 году украинский народ почувствует позитивные плоды тех реформ, которые начинаются сейчас. Думаю, что мы тоже должны поставить определенную дату. Это будет 2012 год. Наверное, для инноваций это еще очень мало, но в ближайшие пять лет и россияне, и украинцы должны почувствовать, что Россия и Украина являются дружественными странами и что они способны сотрудничать и осуществлять амбициозные проекты.
Панарин: На этой позитивной ноте позвольте завершить мой диалог с доктором исторических наук, начальником отдела стран ближнего зарубежья Тамарой Семеновной Гузенковой. До свидания, уважаемые радиослушатели.
Комментариев нет:
Отправить комментарий